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»Che hat keine Sonntagsreden gehalten«

Gespräch. Mit Benicio del Toro. Über den kubanischen Revolutionär Ernesto Guevara, soziale Fortschritte auf der Karibikinsel und den Wandel in den Beziehungen zwischen Washington und Havanna.

Zu Ihren in der Bundesrepublik bekanntesten Filmen gehört die zweiteilige Biographie über Che Guevara. Viele Medien stellen Ihre physische Ähnlichkeit mit dem Revolutionär heraus. Mich interessiert mehr, wie Sie sich mental auf den Dreh vorbereitet haben. War das für Sie eine Rolle wie viele andere?

Nein, die Darstellung des Che war für mich viel mehr als eine Rolle. Das ist mir schon bei der Vorbereitung auf die eigentlichen Dreharbeiten bewusst geworden. Die Vorarbeiten für die Filme und die Auseinandersetzung mit deren Inhalten waren sehr umfangreich. Wir haben viele Reisen nach Kuba unternommen, um uns hier direkt und authentisch über den Stoff der Filme zu informieren. Wir wollten mehr über Che Guevara, die Geschichte Kubas und die kubanische Revolution lernen, als allgemein zugänglich ist. Da Regisseur Steven Soderbergh und ich in den USA leben, war das wegen der Blockade gegen Kuba nicht einfach. Wir konnten nicht einfach mal nach Havanna fliegen, um uns dort umzusehen und mit den Menschen zu sprechen. Für jeden Besuch brauchten wir eine Genehmigung der US-Behörden. Und hier in Kuba war es anfangs schwierig, Vertrauen zu gewinnen. Das ist verständlich. Da kommen zwei Ausländer aus den USA und erklären, dass sie ein großes Filmprojekt über das Leben des Che und die Revolution machen wollen. Ich bin zwar in Puerto Rico geboren und fühle mich als Lateinamerikaner, aber für unsere Gesprächspartner in Kuba waren wir zunächst natürlich US-Amerikaner. Da gab es schon verständliches Misstrauen, ob es uns wirklich um eine authentische Darstellung des Themas ging. Am Ende ist ein kubanischer Hollywoodfilm dabei herausgekommen, der zwar in den USA produziert wurde, aber die Geschichte aus kubanischer Sicht darstellt.

Mit jeweils 135 Minuten Dauer sind beide Teile des Films deutlich länger als das übliche Hollywoodformat. In der Bundesrepublik wurde die Überlänge von einigen Kritikern als Hürde gesehen, ein größeres Publikum zu erreichen. War das so?

Der Erfolg belegt das Gegenteil. Und wir, das heißt Regisseur, Drehbuchautor und Schauspieler, sind nach allem, was wir über Kuba und die Revolution gelernt haben, eher der Meinung, dass die Darstellung verdammt kurz ist. Um Leben, Ideen und Wirken von Che in seiner Vielfalt wirklich authentisch zu schildern, fehlen mindestens sechs Stunden.

Wie groß ist der Anteil in den Filmen, der auf Tatsachen beruht, und wieviel ist Fiktion?

Alles ist wahr. Wir haben die Geschichte wirklich umfassend recherchiert. Dazu gehörten ständige Kontakte zu Ches Tochter Aleida, zu anderen Familienangehörigen und unzählige Gespräche mit ehemaligen Kampfgefährten der Guerilla in Kuba und Bolivien sowie vielen anderen Zeitzeugen. Natürlich muss man in einem Film manche Zusammenhänge vereinfachen und für die Zuschauer aufbereiten, aber nichts ist erfunden, alles ist wahr.

Für Europäer ist es oft ebenso schwer wie für US-Amerikaner, die Motive Che Guevaras, die Wurzeln und Triebfedern der kubanischen Revolution wirklich zu verstehen. Gibt es für Sie einen Schlüsselbegriff zum Verständnis?

In ganz Lateinamerika gab und gibt es viel Ungleichheit, Ungerechtigkeit, Diskriminierung und Elend. Das alles verletzt die Würde der Menschen. Der Kampf dafür ist, glaube ich, ein Schlüssel zum Verständnis. Die einfachen Menschen verstehen oft nicht viel von politischen Theorien und abstrakten Begriffen wie Sozialismus oder Marxismus. Sie wollen Arbeit, Bildung, Teilhabe am sozialen Leben und Hilfe, wenn sie arm, alt oder krank sind, kurz: ein Leben in Würde. Um diese Auseinandersetzung geht es auch in unseren Filmen. Che hat keine Sonntagsreden gehalten. Er hat der Landbevölkerung gesagt: »Wenn ihr nicht lesen und schreiben könnt, dann betrügen sie euch.« Das haben die Menschen verstanden. Das war keine Indoktrination und keine Buchweisheit, sondern etwas ganz Praktisches. Noch während der Kämpfe haben die Guerilleros den Bauern, den Macheteros und den Landlosen Lesen und Schreiben beigebracht. Bildung und Wissen waren für sie aber nicht nur Waffen im politischen Kampf, sondern wie die Gesundheitsversorgung und die Möglichkeit zur Teilnahme am sozialen Leben für alle auch Voraussetzungen für ein Leben in Würde. Dafür haben Che Guevara und die anderen Guerilleros gekämpft, und dafür steht die kubanische Revolution. Das wollten wir zeigen.

Ist es Ihnen durch Ihre Herkunft als Puertoricaner leichter gefallen, dies nicht nur mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen zu verstehen?

Das Verständnis für die Bedeutung der Würde in Kuba und Lateinamerika ist mir vermutlich etwas leichter gefallen. Andererseits ist das Leben und Wirken Che Guevaras kein Unterrichtsstoff in den puertoricanischen Schulen. Er wurde dort in der Öffentlichkeit und von vielen Medien sogar dämonisiert. Ich habe als Kind zum Beispiel geglaubt, dass Che ein böser Mensch war. Wenn wir seinen Namen hörten, bekamen wir Angst. Wir dachten, er sei ein gefährlicher Typ. Aber tatsächlich wussten wir nichts über ihn. Später habe ich mir Bücher besorgt. In einem war ein Foto, auf dem er lächelte. Nicht das berühmte Portrait des Fotografen Alberto Korda, sondern einfach ein Foto mit einem lachenden Che. Er hatte ein sehr gewinnendes, warmes, herzliches Lächeln, nicht das eines Menschen, der sich über andere lustig macht. Das hat mich neugierig gemacht. Dann habe ich Texte von ihm gelesen, die mich immer mehr fasziniert haben. Che war auch ein guter Autor. Nicht einer der großen Literatur, aber einer, der authentisch über existenzielle Dinge des Lebens schrieb. Seine Texte sind analytisch, oft politisch, aber teilweise auch komisch und heiter. Che hatte sehr viel Humor. Diese Facetten seiner Persönlichkeit sind vielen Menschen kaum bekannt.

Für manche ist Che heute so etwas wie eine Modemarke, die auf T-Shirts gedruckt wird.

Ja, aber ich kritisiere das nicht. Die meisten Menschen, die Che-Guevara-T-Shirts tragen, tun das sehr bewusst. Che ist ja nicht ein Symbol der Ausbeuter, sondern das der einfachen Leute. Einer, der ihre Interessen verteidigt und für sie gekämpft hat. Das wissen viele Leute auf der ganzen Welt, auch wenn sie keine Details über seine politischen Ansichten und sein Leben kennen. In Lateinamerika wie überall auf der Welt vertrauen viele Menschen, die oft als »Underdogs« bezeichnet werden, dem Che, weil er sie nicht betrogen hat, sondern seiner Überzeugung immer treu geblieben ist.

Was haben Sie – außer über Leben und Wirken des Che – über Kuba gelernt?

Man kann Che Guevara nicht von Kuba und die Geschichte Kubas nicht von Che und der Revolution trennen. Beides gehört zusammen, ist eine Einheit. Che ist kein weltfremder Weltverbesserer, kein »Jesus mit ’ner Knarre«, sondern ein Revolutionär, der einen großen Anteil am Sturz der Batista-Diktatur und dem Aufbau eines neuen, anderen Kuba hatte. Aber natürlich war er nur einer von Hunderten Kämpfern, die gemeinsam mit den Arbeitern, Studenten, Bauern und Intellektuellen für die Unabhängigkeit, Souveränität und Freiheit Kubas gekämpft haben.

Kuba hat heute etwas mehr als elf Millionen Einwohner, kaum Rohstoffe, keine nennenswerte Industrie und unterliegt seit über 50 Jahren der Blockade durch die USA. Trotzdem hat diese kleine Insel mehr bedeutende Schriftsteller, Wissenschaftler, Künstler, Musiker, Schauspieler und Sportler hervorgebracht als andere Länder Lateinamerikas. Wie erklären Sie das?

Ich weiß nicht, ob man das so absolut sehen kann. Kuba ist nicht das einzige Land der Region mit großen Talenten. In ganz Lateinamerika gibt es hervorragende Schriftsteller, Filmemacher, Musiker und Sportler. Puerto Rico hat zum Beispiel ausgezeichnete Baseballspieler. Aber sicher ist es so, dass die kubanische Revolution Kreativität und Kultur in besonderem Maße herausgefordert und freigesetzt hat. In der Filmkunst vor der Revolution kenne ich mich nicht so aus. Heute ist das kubanische Kino auf höchstem Weltniveau. Ich bin nicht sicher, ob man sagen kann, dass die Besten aus Kuba kommen, aber es gibt hier jede Menge bekannte Regisseure und Schauspieler. Von der Atmosphäre her sind die Bedingungen für die Entwicklung von Kunst, Kultur und Sport in Kuba sehr günstig. Schon im Kindesalter werden Phantasie und Kreativität gefördert, und zwar unabhängig vom Einkommen der Eltern.

Ich möchte ein anderes Thema ansprechen. Zum Amerikagipfel, der im April in Panama stattfand, hatten Vertreter der extremen Rechten Felix Rodríguez, den Mörder Che Guevaras, eingeladen. Wie bewerten Sie diese gezielte Provokation für Kuba und ganz Lateinamerika?

Vermutlich war das als Störung für das Treffen zwischen Barack Obama und Raúl Castro angelegt. Aber tatsächlich haben solche Provokationen keine Chance mehr, den Prozess der Integration in Lateinamerika und die Normalisierung der Beziehungen zwischen Kuba und den USA zu verhindern. Da ist ein Schneeball ins Rollen gekommen, der sich nicht mehr aufhalten lässt.

Halten Sie diese Entwicklung insgesamt eher für positiv oder für problematisch?

Ich denke, dass der Annäherungsprozess positiv ist. Da wurde eine Tür geöffnet, und ein Zurück gibt es meiner Ansicht nicht mehr. Obama hat mächtige Widersacher und muss noch eine Reihe von Hürden überwinden, auch im Kongress. Der könnte theoretisch noch die Streichung Kubas von der Liste der Staaten, die den Terrorismus fördern, behindern und muss letztlich über die Aufhebung der Blockade entscheiden. Da gibt es noch viele Unsicherheiten. Aber generell halte ich Obamas Vorgehen für mutig und respektabel. Wenn mehr Menschen in den USA Kuba persönlich kennenlernen können, wird das in den Staaten viel verändern.

So wie bei Ihnen, als Ihnen bewusst wurde, dass Che kein böser Teufel, sondern einer war, der sich für die Armen und Unterdrückten einsetzte?

Ja, so ungefähr. Ich glaube, es ist wichtig, dass mehr US-Bürger dieses schöne Land besuchen und sich selbst ein Bild vom System und den Menschen in Kuba machen können. Mich beeindrucken immer wieder ganz besonders der Zusammenhalt, die Wärme und die Solidarität der kubanischen Familien. Das ist etwas, worüber nicht viel geschrieben wird. Du gehst irgendwo hin und triffst auf eine Frau, die wie eine Mutter zu dir ist. Ich habe meine Mutter verloren, als ich neun Jahre alt war, und erlebe hier in Kuba immer wieder, dass mich warmherzige Menschen plötzlich umarmen und wie eine Mutter behandeln. Oder ich begegne Leuten mit Kindern und frage: »Wie alt ist deine Tochter, oder wie heißt dein Sohn?« Und sie antworten mir, dass es die Kinder einer Nachbarin oder Kollegin sind. Aber sie behandeln sie wie ihre eigenen. Die wirklichen Eltern wissen das, haben Vertrauen, und die Kinder fühlen sich wohl, sicher und gut behütet. Das ist sehr typisch für die Gesellschaft in Kuba. Ich glaube, das ist auch ein wichtiges Ergebnis der Revolution. Darüber spricht im Ausland aber niemand.

Für die großen Medien in den westlichen Ländern ist der solidarische Zusammenhalt in der kubanischen Gesellschaft ja ganz bewusst kein Thema.

Und das hat leider oft Erfolg. Die meisten Leute in den USA, die über Kuba reden, wissen nichts davon, dass eine kubanische Frau, die arbeitet, ihr Kind von klein auf im Kindergarten versorgt weiß, von der Familie, Nachbarn und Kollegen unterstützt wird und dass alle sich liebevoll um die Kinder kümmern. Mich beeindruckt das immer wieder, es ist wirklich eine tolle Sache. Wärme, Herzlichkeit und Liebe gibt es auch anderswo in Lateinamerika, das ist eine der positiven Eigenschaften von uns Latinos. Auch in Puerto Rico gibt es die Liebe der Mütter zu ihren Kindern, aber hier in Kuba ist dies ein Ausdruck der gesamten Gesellschaft im Umgang miteinander. Das ist nicht nur mein Eindruck. Ein Journalist aus den USA, der hier lebt und arbeitet, hat mir erzählt, wie seine Kinder in den Häusern der Nachbarskinder ein- und ausgehen und dort sofort von den kubanischen Familien mit viel Wärme und Herzlichkeit aufgenommen und integriert wurden. Die Art und die Selbstverständlichkeit, mit der das geschah, haben ihn sehr berührt. Ich weiß nicht, ob ich so richtig deutlich machen kann, was ich meine. Die Wärme der Familie gibt es in allen Teilen der Welt, aber hier ist sie besonders ausgeprägt, für mich ein Phänomen. Ein anderes Phänomen ist es zu sehen, wie die Mütter sich hier gegenseitig helfen. Es gibt nicht das Konkurrenzdenken und das Wetteifern, wessen Kinder besser, schlauer oder hübscher sind, wie in anderen Gesellschaften.

Die solidarische Gesellschaft war eines der Ziele des Che.

Che kämpfte für das Recht auf Bildung und Erziehung, aber auch dafür, dass alle Familien einen würdevollen Platz in einer solidarischen Gesellschaft haben. Das ist eine der Errungenschaften der Revolution. Eine der in den USA verbreiteten Propagandabehauptungen zum Sturz der Revolution war aber immer die, dass die Kommunisten den Familien die Kinder wegnehmen wollen.

In Deutschland sieht man häufig, dass Mütter sich mehr auf ihr Handy als auf ihre Kinder konzentrieren. Individualismus, Egoismus und auch die Arbeitsbedingungen sind ja nicht gerade familienfreundlich.

Das ist sicher etwas, was man analysieren sollte, wenn man sich mit dem Unterschied zwischen der kubanischen Gesellschaft und anderen Systemen auseinandersetzt. Die Kernbegriffe in Kuba heißen nicht Business, individueller Erfolg und Luxus, sondern Erziehung, Unabhängigkeit und Würde.

  Ihre Heimat Puerto Rico ist die letzte Kolonie in Amerika. Welche Chancen hat die Unabhängigkeitsbewegung Ihrer Meinung nach?

Zwischen Kuba und Puerto Rico gibt es viele Ähnlichkeiten, beide waren Kolonien, beides sind lateinamerikanische Länder. Che Guevara hat sich sehr intensiv mit Puerto Rico beschäftigt. Zwischen der Situation in den 1960er Jahren und der heutigen gibt es aber große Unterschiede. Damals gab es eine starke Unabhängigkeitsbewegung mit Kämpfern, die sich »Los Macheteros« nannten. Doch seit dieser Zeit hat sich viel geändert. Es haben sich unterschiedliche Modelle entwickelt. Che hat einen bewaffneten Aufstand in Puerto Rico schon damals als sehr schwierig bezeichnet, heute ist er meiner Meinung nach unmöglich. Die Zeiten der Unabhängigkeitskriege und der Guerilla sind in Lateinamerika vorbei. Von daher ist die Frage der Unabhängigkeit Puerto Ricos jetzt ein anderes Thema, mit dem ich mich im Detail aber nicht genug auskenne, um viel dazu sagen zu können. Puerto Rico war immer ein lateinamerikanisches Land. Aber heute leben mehr Puertoricaner in den USA als in ihrer Heimat.

Wie wirkt sich der wachsende Einfluss der Lateinamerikaner in den USA auf die Politik aus? Man hat den Eindruck, dass die Batista-Anhänger und die Gruppen der rechten Exilkubaner dort nicht mehr den Ton angeben.

Das verändert sich in der Tat. Die Bedeutung der Lateinamerikaner in den USA nimmt ständig zu. Sie sind US-Staatsbürger, behalten aber ihre  Kultur, ihre Art zu denken und ihre Eigenarten als Latinos. Heute sind die meisten von ihnen Arbeiter, Hilfskräfte, Erntehelfer, Reinigungskräfte, Pflegepersonal oder Angestellte. Die Mehrzahl der Latinos sind einfache Leute, nicht die Vertreter der Oligarchien. Mit ihrer Zahl wächst auch ihr Einfluss in den USA, und ihre soziale Stellung verändert langsam die Politik. Florida war zum Beispiel immer ein sicherer Staat für die Republikaner. Doch mittlerweile ist dort eine Mehrheit für die Demokraten. In Orlando hat eine überwältigende Zahl der Puertoricaner Obama gewählt. Für deren Entscheidung war auch Obamas Versprechen wichtig, nach einem Wahlerfolg das Verhältnis der USA zu Kuba zu verbessern. Ich bin mir sicher, dass 90 Prozent der Latinos, die in den USA leben, Obamas neue Politik gegenüber Kuba unterstützen. Dabei fällt mir ein, dass Che bereits vorausgesagt hat, dass die Lateinamerikaner innerhalb der USA eines Tages deren Politik verändern würden. Dazu tragen viele kleine Faktoren bei, die sich summieren. Unsere Filme über Che haben sicher keinen Einfluss auf die Politik gehabt, aber sie haben dazu beigetragen, beim US-Publikum die Vorstellung von den Lateinamerikanern zu verändern.

Der puertoricanische Schauspieler und Oscar-Preisträger Benito del Toro (48) wurde für die Titelrolle in Steven Soderberghs Spielfilmen über das Leben Che Guevaras (»Che – Revolución« und »Che – Guerilla«) bei den Filmfestspielen in Cannes 2008 mit dem Darstellerpreis ausgezeichnet.

Interview: Volker Hermsdorf
junge Welt, 30.05.2015