Nachrichten aus und über Kuba

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»Die höchste Form der Demokratie ist Kommunismus«

Im Gespräch. Tomás Borge und Fidel Castro. Über die Folgen des Zusammenbruchs des Sozialismus in Europa, den Widerspruch zwischen Nord und Süd und wirkliche Volksherrschaft

Tomás Borge Martínez (1930–2012) war ein nicaraguanischer Politiker und Schriftsteller, der letzte lebende Mitgründer der Sandinistischen Befreiungsfront. Nach der Sandinistischen Revolution 1979 war er Innenminister

Fidel Castro (geb. 1926) war bis 2008 der oberste Comandante der Kubanischen Revolution. Heute publiziert er regelmäßig seine Kommentare »Reflexionen des Compañero Fidel«.

Ende April 1992, vor fast genau 20 Jahren, trafen sich in Havanna der damalige kubanische Präsident Fidel Castro und der am 30. April 2012 verstorbene Comandante der Sandinistischen Revolution in Nicaragua, Tomás Borge, zu einem insgesamt zehnstündigen Gespräch. Geprägt von den noch frischen Eindrücken des Zusammenbruchs des Sozialismus in Osteuropa diskutierten die beiden Revolutionäre darüber, was dies für ihre Region und die Welt bedeutete. Aus dem mehr als 300 Seiten umfassenden Protokoll entstand das noch im selben Jahr in Havanna herausgegebene Buch »Un grano de maíz«, benannt nach einem Ausspruch des kubanischen Nationalhelden José Martí: »Aller Ruhm der Welt paßt auf ein Maiskorn«. Bis heute ist dieses Buch nicht in deutscher Übersetzung erhältlich. Aus Anlaß des Todes von Tomás Borge (jW berichtete am 4.5.) und des Jahrestags des Erscheinen dieses Buches dokumentieren wir erstmals in deutscher Sprache einen kurzen Auszug aus diesem Gespräch.

Tomás Borge: Man kann sagen, daß Kuba in gewisser Weise einen bislang unverletzbaren Fels für die revolutionären Ideen und Praktiken darstellt. Es ist unbestreitbar, daß in der UdSSR und im Osten Europas der Sozialismus zusammengebrochen ist, und es ist unbestreitbar, daß er in Kuba überlebt hat. Montesquieu sagte, daß die Geschichte der Lärm ist, der um bestimmte Tatsachen gemacht wird, aber das sind Tatsachen und nicht einfach nur Lärm, Höhepunkte in der Geschichte, die nicht in Frage gestellt werden können. Fidel, bedeutet all das, in die Geschichte eingegangen zu sein?

Fidel Castro: Tomás, ich stimme mit dir überein, daß die Tatsache des Überlebens der Kubanischen Revolution bis zu diesem Augenblick schon für sich ein wirklich bedeutendes Ereignis ist.

Ich würde sagen, daß allein schon unsere Entscheidung, weiter voranzuschreiten, als das sozialistische Lager zusammenbrach und wir als das einzige Land übriggeblieben sind, das der Imperialismus voller Haß angreift – obwohl wir nicht das einzige sozialistische Land sind. Wir dürfen nicht vergessen, daß Korea ein sozialistisches Land ist, daß China ein sozialistisches Land ist und daß Vietnam ein sozialistisches Land mit außerordentlichen Verdiensten ist. Wir sind nicht das einzige sozialistische Land, aber der Fokus, das Zentrum der Aggressivität, der Drohungen des Imperialismus und der Kampagnen des Imperialismus gegen uns Kubaner ist die Kubanische Revolution, und gegen sie richtet er seine Geschütze. Er attackiert sie mit allen Mitteln und hat das Ziel, sie zu zerstören. Die einfache Tatsache, daß Kuba nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers und dem Verschwinden der UdSSR entschieden hat, weiter voranzuschreiten und sich all diesen Gefahren und dieser Herausforderung zu stellen, ist ein bedeutendes Ereignis in der Geschichte, wenn man einen objektiven Blick auf die Tatsachen oder auf die Werte hat, die bestimmte Tatsachen ausdrücken können.

Was wir getan haben, ist sehr wichtig. Ich hoffe, daß wir in der Lage sein werden, auch weiterhin dem treu zu bleiben, was wir bis heute getan haben, und wir wollen dies gegenüber jedem Risiko jeder Art sein. Und das wird zu einem Großteil auch darüber entscheiden, welches letztlich das Bild sein wird, das von dem bleiben wird, was wir heute tun.

Du hast heute abend gesehen, wie viele Lateinamerikaner mit wieviel Hoffnung zu uns gekommen sind und uns auffordern: »Leistet Widerstand! Kämpft!« Noch müssen wir beweisen, wie sehr wir in der Lage sind, Widerstand zu leisten und zu kämpfen, und ich vertraue darauf, daß wir zum Widerstand fähig sein werden.

Tomás Borge: Sie haben zweifellos großes Vertrauen darin, und ich teile dieses Vertrauen. Bedeutet das, daß die Kubanische Revolution der Beginn einer Auferstehung der sozialistischen Option auf Weltniveau ist?

Fidel Castro: Ich denke, daß wir bestimmte Prinzipien verteidigen, die einen immensen, außerordentlichen Wert in einem Moment der weltweiten Verwirrung haben, in einem Moment des Opportunismus.

Die Menschheit hat noch nie einen solchen Augenblick des Aufschwungs der Reaktion oder der Macht des Imperiums gesehen. Das soll nicht heißen, daß dieser ewig wäre, ganz im Gegenteil. Dieses Imperium ist durch alle Art von Widersprüchen zermürbt. Aber wir sind uns einig, daß es derzeit von entscheidender Bedeutung für alle fortschrittlichen Menschen, für alle wirklich demokratischen Menschen, für alle Revolutionäre ist, die Werte zu bewahren. Aber ich glaube – komme, was komme –, daß andere Zeiten kommen werden, denn momentan befinden wir uns inmitten einer großen reaktionären Welle, aber danach wird weltweit wieder eine revolutionäre Welle kommen. Das ist unvermeidbar. Ob mit uns oder ohne uns wird die fortschrittliche und revolutionäre Welle auf der Welt wiederkommen. Wenn ich revolutionär sage, dann meine ich die Ziele, nicht die Form des Kampfes, mit dem diese Ideen durchgesetzt werden. Es wird der Augenblick kommen, in dem die fortschrittlichen Ideen, die demokratischen, gerechten Ideen wieder das Übergewicht gewinnen werden, mit uns oder ohne uns. (…)

Tomás Borge: Zweifellos freuen oder freuten sich die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten sehr über das, was dort (in der UdSSR und Osteuropa, Anm. d. Übers.) passiert ist. Mir hat ein europäischer Staatschef im Vertrauen gesagt, daß er große Sehnsucht nach der Sowjetunion habe, was Ihre Ausführungen bestätigt.

Ende der 80er Jahre konnte man eine effektivere Beteiligung der internationalen Organisationen bei den Bemühungen um Gerechtigkeit erkennen. Warum ist diese Tendenz gescheitert? Und ist es, Ihrer Meinung nach, möglich, diese wiederzubeleben?

Fidel Castro: Es stimmt, daß es in den Vereinten Nationen vor mehr als zehn Jahren eine positive Tendenz gab. Die Charta über die ökonomischen Rechte und Pflichten der Staaten wurde verabschiedet, man vereinbarte die Neue Internationale Wirtschaftsordnung, die Institutionen der Vereinten Nationen haben auf verschiedenen Feldern gearbeitet, um eine Lösung der Probleme der Menschheit zu versuchen. Sie haben sich um die Kinder gekümmert, um die Frauen, um die Entwicklung, um die Bildung, um die öffentliche Gesundheitsfürsorge, um die Umwelt, um die Kultur, um viele Dinge. Ich denke also, daß die Vereinten Nationen im allgemeinen eine positive Rolle gespielt haben, aber seit dem Augenblick, an dem die UNO und besonders der Sicherheitsrat begonnen haben, zu einem Instrument der US-Hegemonie zu werden, entwickelt sich daraus logischerweise eine besorgniserregende Lage für die Welt.

Dazu haben viele Dinge beigetragen, nicht nur der Zusammenbruch des sozialistischen Lagers, die Auflösung der Sowjetunion, sondern auch Ereignisse wie der Golfkrieg und die von einigen Ländern der Dritten Welt begangenen Fehler, so durch den Irak selbst, die den Vereinigten Staaten auf goldenem Tablett die Möglichkeit serviert haben, sich als Herr der Welt zu fühlen, dort einen High-Tech-Krieg zu führen, seine Rolle als Weltgendarm auszubauen und mit dadurch erleichterten Manövern den Sicherheitsrat zu dominieren.

Tomás Borge: Noch einmal, welche neuen Widersprüche erwarten Sie unter den gegenwärtigen Bedingungen? Konkret, wie wird sich künftig der Nord-Süd-Widerspruch ausdrücken?

Fidel Castro: Tomás, du stellst mir Fragen, über die ich nachdenken muß. Ich denke nicht den ganzen Tag an diese Sachen, und ich habe auch nicht viel Zeit, um zu theoretisieren oder mich in all diese Probleme zu vertiefen, schon gar nicht in einer Situation, in der wir eine riesige praktische Arbeit zu leisten haben. Aber ich werde versuchen, dir in groben Zügen einige deiner Fragen zu beantworten.

In der Lage, in der die Welt heute ist, wird der erste und Hauptwiderspruch der zwischen den Interessen der Länder der Dritten Welt und den Interessen der entwickelten kapitalistischen Länder sein. Das können wir definieren als den Widerspruch zwischen den Ländern der Dritten Welt und dem Imperialismus, auf ökonomischem, aber auch auf politischem Gebiet. Der Widerspruch zwischen den Ländern der Dritten Welt und der Hegemonie der Vereinigten Staaten wird jedoch umfassender sein, dieser Widerspruch wird viele Länder ergreifen, die keine Länder der Dritten Welt sind.

Ein weiterer wichtiger Widerspruch, der meines Erachtens auftreten wird, ist der zwischen den großen kapitalistischen Wirtschaftsmächten, die Widersprüche zwischen den Interessen der USA, den Interessen Japans und Südostasiens sowie den Interessen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Das werden tiefe Widersprüche sein, die sich in Zukunft unweigerlich entwickeln werden.

(…)

Tomás Borge: Denken Sie, daß der Neoliberalismus eine einfache Wirtschaftsdoktrin ist, oder ist er ein politisches Projekt mit dem Ziel, die gegenwärtige Wirtschaftsordnung zu verewigen?

Fidel Castro: Er versucht nicht nur, sie zu verewigen, sondern sie noch schrecklicher und noch ungerechter zu machen und die Welt nach den Interessen der Vereinigten Staaten und der entwickelten kapitalistischen Länder zu ordnen.

Der Neoliberalismus ist die Ideologie des Imperialismus in der Phase seiner weltweiten Hegemonie. Diese Ideen sollen den übrigen Ländern aufgezwungen werden, doch das Land, daß diese nicht umsetzt, sind die USA, denn die USA fordern von den Ländern der Dritten Welt, den Ländern Lateinamerikas, daß sie kein Haushaltsdefizit haben dürften, während sie selbst sich den Luxus erlauben, ein Haushaltsdefizit von 400 Milliarden Dollar zu haben, was sie auf dem Weltmarkt zu einer Devisenschmarotzermaschine macht.

Ein Beispiel: Wem gleicht diese Politik der Vereinigten Staaten und des Internationalen Währungsfonds? Sie gleicht einem Footballspiel, um von einem ziemlich bekannten Sport zu sprechen, zwischen Olympiasiegern und einer Kindergartenmannschaft, aber mit den gleichen Regeln. Das heißt, sie verlangen von den Kindern aus dem Kindergarten, daß sie, um ein Tor zu machen, den Ball bis zum nächsten Tor tragen müssen, 50 Meter vom Mittelpunkt entfernt, und dasselbe gilt für die Olympiasieger. Eine gerechtere Regel wäre, daß, wenn die Kinder aus dem Kindergarten den Ball 20 Zentimeter weit bringen können, dies einem Tor entspricht, und wenn die Olympiasieger es fünfzig Meter weit schaffen, ist das ein Tor. Man müßte das Spiel also zu Regeln spielen, die nicht gleich sind. USA und IWF organisieren die Partie aber nach genau gleichen Regeln: freier Austausch und kein Schutz der nationalen Industrie.

Die Lateinamerikaner äußern angesichts dieser Situation echte Hoffnungslosigkeit. Ich spreche jetzt nicht von politischen Führungspersönlichkeiten, sondern von Fachleuten, Intellektuellen, Schriftstellern, Wissenschaftlern, Ärzten, Lehrern, Ingenieuren. Ich habe an vielen Treffen teilgenommen, bei denen diese Leute gesprochen haben, und das Bild, das sie heute zeichnen, Tomás, ist sehr viel schrecklicher, sehr viel hoffnungsloser als vor dreißig Jahren, als zu Beginn der Revolution. Es ist eine Frage der Zeit, denn in Lateinamerika machen sie mit dieser Politik eine Zeitbombe scharf. Worauf warten wir? Darauf, daß alles explodiert, um über diese Probleme nachzudenken? So gibt es keine Zukunft, und ich halte es für die wichtigste Pflicht der Politiker, der fortschrittlichen und demokratischen Menschen Lateinamerikas, alle Aufmerksamkeit darauf zu richten, was notwendig ist. Sonst werden wir dazu bestimmt sein, Sklaven zu sein. Wir werden dazu verdammt sein, daß sich die Geschichte der Entdeckung und der Conquista noch einmal wiederholt, damit man vielleicht in 500 Jahren an den Moment erinnert, in dem diese neoliberale Politik durchgesetzt wurde.

Ich glaube nicht, daß das passieren wird. In weniger als 30 Jahren werden wir 800 Millionen sein, und 800 Millionen Menschen kann man nicht wie Wanzen ausrotten, 800 Millionen Menschen kann man nicht töten, und sie werden nicht gegen Hunderte Millionen Menschen, gegen die neuen Indios, die wir heute sind und die sie erobern wollen, die Geschichte der Entdeckung und der Conquista wiederholen können.

Tomás Borge: Fidel, was ist für Sie die Demokratie?

Fidel Castro: In kurzen Worten bedeutet Demokratie vor allem, wie es Abraham Lincoln einmal definierte, die Regierung des Volkes durch das Volk und für das Volk.

Demokratie bedeutet für mich, daß vor allem die Regierung eng mit dem Volk verbunden ist, aus dem Volk hervorgeht, die Unterstützung des Volkes hat und sich voll dafür einsetzt, für das Volk und die Interessen des Volkes zu arbeiten und zu kämpfen. Für mich beinhaltet Demokratie die Verteidigung aller Bürgerrechte, darunter das Recht auf Unabhängigkeit, das Recht auf Freiheit, das Recht auf nationale Würde, das Recht auf Ehre. Für mich bedeutet Demokratie Brüderlichkeit zwischen den Menschen, die wirkliche Gleichheit zwischen den Menschen, Chancengleichheit für alle Menschen, für jeden Homo Sapiens, für jede existierende Intelligenz.

Und ich sage, daß die bürgerlich-kapitalistische Demokratie keines dieser Elemente beinhaltet. Ich frage mich, wie man in einem Land von Demokratie sprechen kann, in dem es eine Minderheit mit riesigen Reichtümern gibt, während andere nichts haben. Welche Gleichheit, welche Brüderlichkeit kann es zwischen dem Bettler und dem Millionär geben, welche Rechte haben die Armen, die Besitzlosen, die Ausgebeuteten? (…)

Tomás Borge: Sie sagen, daß das kubanische System demokratischer ist als irgendein anderes. Warum?

Fidel Castro: Ich denke, daß es unter Bedingungen sozialer Ungleichheit, unter Bedingungen sozialer Ungerechtigkeit, in zwischen Reichen und Armen gespaltenen Gesellschaften keine wirkliche Demokratie geben kann. Ich glaube, daß Demokratie nur im Sozialismus existieren kann, und ich glaube, daß die höchste Form der Demokratie der Kommunismus sein wird, und zu diesem sind wir noch nicht gelangt.

Man könnte natürlich einräumen, daß diese demokratisch genannten Herrschaftsformen dieser klassischen Länder humaner sind als die Herrschaftsformen, die die Ausbeuterklassen in anderen Epochen hatten. Sie sind fortgeschrittener als die absolutistischen Monarchien, fortgeschrittener als der Feudalismus, sogar fortgeschrittener, als sie im vergangenen Jahrhundert in gewisser Weise waren, das bestreite ich nicht. Es gibt ein bißchen mehr Verteilung des Reichtums, es gibt Politik zur Erleichterung der kritischsten Lebensbedingungen der Ausgebeuteten und der Armen, es gibt Erwerbslosenunterstützung, die einen Teil der Bevölkerung schützt, und einige Sozialleistungen. Aber all dies gibt es als Konsequenz aus der Angst vor der sozialen Revolution, all dies entstand zu einem Großteil als Konsequenz des Aufstiegs des Sozialismus.

Seit der Sozialismus entstanden ist, treibt die bürgerlichen Gesellschaften die Sorge um, die revolutionäre Bewegung aufzuhalten und zu versuchen, die sozialen Veränderungen zu bremsen. (…) All diese bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften konstituierten sich auf der Grundlage der Ideologie der Französischen Revolution, die, wie Marx und wir als Marxisten immer erklärt haben, gegenüber dem Feudalregime ein großer Fortschritt war. Diese Revolution proklamierte als Grundprinzipien Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Welche wirkliche Freiheit kann es in diesen Klassengesellschaften geben? Welches ist die Freiheit der Armen, der Besitzlosen? Welche Gleichheit, welche Brüderlichkeit kann es in einer Klassengesellschaft geben?

Ich würde sagen, daß die kapitalistische Gesellschaft nicht demokratisch sein kann, denn sie ist der höchste Ausdruck des unerbittlichen Kampfes zwischen den Menschen, der höchste Ausdruck fehlender Gleichheit und Brüderlichkeit zwischen den Menschen. Deshalb sage ich, daß Demokratie im kapitalistischen System keinen Platz hat (…). Es kann im Kapitalismus keine wirkliche Demokratie geben. Wirkliche Demokratie kann es nur innerhalb des Sozialismus geben.

Bücher von Tomás Borge auf deutsch:

– Die Revolution kämpft gegen die Theologie des Todes. Reden eines führenden Sandinisten zur Aufgabe der Christen im neuen Nicaragua. Edition liberación, Münster 1984

– Tagesanbruch gegen den Tod. Zu Krieg und Frieden in Nicaragua. Peter Hammer Verlag, Wuppertal 1988

– Mit rastloser Geduld. Peter Hammer Verlag, Wuppertal 1990 (Autobiographie)

junge Welt, 05.05.2012