Fidel Castro Interview mit Federico Mayor Zaragoza

"Die USA haben mich zu einem Mythos gemacht"

Zusammen mit China, Vietnam und Nordkorea wird Kuba als die letzte Bastion des Sozialismus angesehen. Hat das Wort Sozialismus zehn Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer überhaupt noch Sinn?

Heute bin ich mehr denn je davon überzeugt, daß es einen großen Sinn hat.

Das, was vor zehn Jahren geschah, war die naive und unbewußte Zerstörung eines großen sozialen und historischen Prozesses, der zwar perfektioniert, aber niemals zerstört werden mußte. Das hatten die Horden Hitlers nicht geschafft, nicht einmal, indem sie mehr als 20 Millionen Sowjetbürger töteten und die Hälfte des Landes zerstörten. Die Welt verblieb unter der Vorherrschaft einer einzigen Supermacht, die beim Kampf gegen den Faschismus nicht einmal fünf Prozent der Opfer beisteuerte, die die Sowjets erbrachten. In Kuba haben wir ein vereintes Land und eine Partei, die zwar anleitet, aber weder die Kandidaten aufstellt noch sie auswählt. Die Bewohner eines jeden Viertels, die in offenen Versammlungen zusammenkommen, schlagen die Kandidaten der 14686 Wahlkreise vor, stellen sie auf und wählen sie. Diese Abgeordneten der 14 686 Wahlkreise stellen die Grundlage unseres Wahlsystems dar. Sie bilden die Versammlungen der jeweiligen Kreise und stellen die Kandidaten der Provinzversammlungen und der Nationalversammlung auf, die höchsten Machtorgane des Staates auf diesen Ebenen. Die Kandidaten müssen in ihren entsprechenden Wahlbezirken in geheimer Wahl mehr als 50 Prozent der gültigen Stimmen erhalten.

Ohne daß eine Wahlpflicht bestünde, nehmen an diesen Wahlen mehr als 95 Prozent der Wahlberechtigten teil. Viele Menschen auf der Welt haben nicht einmal die Bemühung auf sich genommen, sich über diese Realität zu informieren.

In den Vereinigten Staaten, wo soviel über Mehrparteiensysteme gesprochen wird, gibt es zwei Parteien, die sich in Bezug auf Methoden, Ziele und Absichten exakt gleichen und in der Praxis das kompletteste Einparteiensystem haben entstehen lassen, das es auf der Welt gibt. In diesem »demokratischen Land« gehen 50 Prozent der Bürger nicht zur Wahl, und normalerweise gewinnt das Team, das mehr finanzielle Mittel gesammelt hat, mit lediglich 25 Prozent der Stimmen die Wahl. Die gesamte Politik reduziert sich auf Scheinauseinandersetzungen, Eitelkeiten und Ambitionen von Einzelpersonen oder von Interessengruppen innerhalb des etablierten wirtschaftlichen und sozialen Modells. Es besteht keinerlei Alternative eines Systemwechsels. In den kleinen englischsprachigen Ländern der Karibik, die erst vor kurzem unabhängig geworden sind, funktioniert ein effizienteres parlamentarisches System, und solange die Regierung den Konsens aufrechterhält, bleibt sie an der Macht. Dieses System ist sehr viel stabiler als das dem Rest Lateinamerikas aufgezwungene Präsidialsystem, das eine Kopie der Vereinigten Staaten darstellt. In fast zwei Jahrhunderten hat sich nichts geändert.

Im Kapitalismus, einschließlich in den industrialisiertesten Ländern, regieren in Wirklichkeit die großen nationalen und internationalen Firmen. Sie entscheiden über die Investitionen und die Entwicklung. Sie sind verantwortlich für die materielle Produktion, die wichtigsten ökonomischen Dienstleistungen und einen Großteil der sozialen Dienstleistungen. Der Staat zieht einfach nur die Steuern ein, verteilt sie und gibt das Geld aus. In vielen dieser Länder kann die gesamte Regierung in Urlaub gehen, ohne daß irgend jemand etwas davon bemerkt.

Das entwickelte kapitalistische System, das später zum modernen Imperialismus wurde, hat schließlich eine neoliberale und globalisierte Ordnung errichtet, die schlichtweg unhaltbar ist. Es hat eine Welt der Spekulation geschaffen, der fiktiven Schaffung von Reichtümern und Werten, die nichts mit der realen Produktion zu tun haben, und märchenhafte Privatvermögen, von denen einige das Bruttoinlandsprodukt von Dutzenden von armen Ländern übertreffen. Es wäre unnötig, die Plünderung und Verschwendung der natürlichen Ressourcen der Welt und das elende Leben von Milliarden Menschen hinzuzufügen. Das kapitalistische System hat der Welt nichts zu bieten und dient zu nichts weiter als seiner Selbstzerstörung, wobei es vielleicht zusammen mit sich die natürlichen Bedingungen zerstört, die als Stütze für das menschliche Leben auf dem Planeten dienen.

Es ist nicht das Ende der Geschichte gekommen, wie einige illusionäre Euphoriker sich vorstellten. Jetzt ist in Wirklichkeit der Zeitpunkt, wo sie vielleicht erst beginnt.

Einundvierzig Jahre nach der Revolution, und trotz der Schwierigkeiten, mit denen es konfrontiert war, hat das Regime, das Sie errichtet haben, durchgehalten. Worauf kann man diese Langlebigkeit zurückführen?

Auf den Kampf und die pausenlose Arbeit gemeinsam mit dem Volk und für das Volk. An seinen Überzeugungen festhalten; konsequent sein; an den Menschen glauben; Herren und nicht Sklaven des Landes sein; auf festen Prinzipien aufbauen; schöpferisch tätig sein; auch unter scheinbar unmöglichen und irrealen Bedingungen Lösungen suchen; die absolute Aufrichtigkeit derjenigen garantieren, die die höchsten politischen und administrativen Posten bekleiden; die Politik zu einem Priesteramt machen. Das kann zum Teil die Antwort auf Ihre Frage sein, ohne dabei viele andere besondere Faktoren unseres Landes und unserer historischen Epoche einzubeziehen.

Sicherlich dachte alle Welt, daß Kuba nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers und der UdSSR nicht durchhalten könne. Man müßte dabei zusätzlich fragen, wie dies möglich war mit einer doppelten Blockade und dem politischen und wirtschaftlichen Krieg, den uns die mächtigste jemals existierende Macht aufzwang, ohne Internationalen Währungsfonds, ohne Weltbank, ohne Kredite. Wir schafften es dennoch, die Großtat zu vollbringen. Bei einem kürzlich in Havanna veranstalteten Gipfeltreffen sagte ich gegenüber unseren Gästen mit einer gewissen Ironie, daß dies möglich war, weil wir das Privileg hatten, nicht dem IWF anzugehören.

Es gab Zeiten, in denen wir in einem Meer des umlaufenden Geldes schwammen; unsere Währung hatte außergewöhnlich an Wert verloren und das Haushaltsdefizit betrug bis zu 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Ich beobachtete intelligente Besucher, die fast bis zur Ohnmacht in Erstaunen versetzt wurden. Unser Peso, die nationale Währung, hatte bis 1994 soviel an Wert verloren, daß der Umtauschkurs 150 Peso für einen US-Dollar betrug. Trotzdem schlossen wir keine einzige Gesundheitseinrichtung, keine einzige Schule, keine einzige Kinderkrippe, keine einzige Universität und keine einzige Sportanlage. Niemand wurde auf die Straße geworfen, ohne Arbeit oder Sozialversicherung, sogar als es an Brenn- und Rohstoffen mangelte. Es gab nicht den geringsten Entwurf für eine der gewöhnlich angewendeten und verhaßten Schocktherapien, die so sehr von den westlichen Finanzinstitutionen empfohlen werden.

Jede Maßnahme, die zum Entgegenwirken des schrecklichen Schlages getroffen wurde, diskutierte man nicht nur in der Nationalversammlung, sondern auch in Hunderttausenden von Versammlungen, die in Fabriken, Produktions- und Dienstleistungszentren, Gewerkschaften, Universitäten, Mittelschulen und in allen Organisationen der Bauern, Frauen, Häuserblocks sowie in anderen Organisationen sozialen Charakters stattfanden. Das Wenige, über das wir verfügten, wurde mit der größtmöglichen Gleichheit verteilt. Wir besiegten den Pessimismus innerhalb und außerhalb des Landes.

In diesen kritischen Jahren verdoppelte sich die Anzahl von Ärzten, verbesserte sich die Qualität unserer Ausbildung und gewann der Peso siebenfach an Wert - von 150 Peso für einen US-Dollar bis zu 20 Peso für einen US-Dollar im Zeitraum von 1994 bis 1998 -, wobei dieser Umtauschkurs seitdem stabil geblieben ist. Nicht ein einziger Dollar entwich ins Ausland. Man gewann an Erfahrung und Effizienz auf der Höhe der immensen Herausforderung, die wir vor uns hatten. Wenn wir auch noch nicht das Produktions- und Konsumniveau erreicht haben, über das wir zum Zeitpunkt des sozialistischen Desasters in Europa verfügten, so haben wir uns doch mit stetigem und sichtbarem Schritt erholt. Die Kennziffern in Bezug auf Bildung, Gesundheit, soziale Sicherheit und viele andere soziale Aspekte, auf die wir stolz waren, haben wir aufrechterhalten, und einige haben wir sogar übertroffen.

Der große Held dieser Großtat war das Volk, das seine riesigen Opfer und sein immenses Vertrauen beitrug. Dies war die Frucht der Gerechtigkeit und der Ideen, die in mehr als 30 Jahren Revolution gesät wurden. Dieses wahrhafte Wunder wäre ohne die Einheit und ohne den Sozialismus unmöglich gewesen.

Wäre es in Anbetracht der breiten Bewegung der Globalisierung, die auf weltweiter Ebene Form annimmt, nicht angebracht, die kubanische Wirtschaft gegenüber dem Rest der Welt weiter zu öffnen?

Wir haben die Wirtschaft geöffnet, soweit dies möglich und notwendig war. Wir haben nicht die Verrücktheiten und Tollheiten begangen, die es in anderen Ländern gab, die die Ratschläge der europäischen und US-amerikanischen Experten so entgegennahmen, als ob es sich bei diesen um biblische Propheten handele. Der Wahnsinn der Privatisierungen eroberte uns nicht, und noch viel weniger die Verrücktheit, die Güter des Staates zu konfiszieren, um uns ihrer zu bemächtigen oder sie Verwandten oder Freunden zu schenken. Dies geschah, wie man weiß, sowohl in ehemaligen sozialistischen Ländern wie in anderen, die nicht sozialistisch waren, und zwar unter dem gütigen, toleranten und komplizenhaften Vorwand der neoliberalen Philosophie, die sich in eine universelle Pandemie verwandelt hat. Der Westen weiß sehr gut, wo dieses Geld deponiert ist und wo die veruntreuten und gestohlenen Gelder hinflossen, doch niemand sagte ein Wort.

Wir haben nicht versucht, Kuba an die gegenwärtige chaotische Welt und ihre Philosophie anzupassen. Wir paßten statt dessen die Realitäten dieser Welt an die unsrigen an, während wir gemeinsam mit vielen anderen Ländern der sogenannten Dritten Welt für unser Recht auf Entwicklung und das Überleben kämpften. Vielleicht helfen wir, die ehemals kolonisierten Länder, dadurch der Minderheit der superreichen Länder - fast alle davon ehemalige Kolonialmächte -, sich auch selbst zu retten.

Die Vereinigten Staaten sind nicht die einzigen, die Ihnen jede Art von Bedingungen auferlegen. Auch die Europäische Union hat versucht, eine »demokratische Klausel« in die europäisch-kubanischen Handelsbeziehungen einzuführen.

Es ist bezeichnend, daß sich die Europäische Union sehr viel weniger »besorgt« zeigt in bezug auf andere Länder, und zwar zweifellos deswegen, weil diese Länder auf ein größeres wirtschaftliches Interesse stoßen. Auf jeden Fall sind keinerlei Bedingungen zu akzeptieren, wenn es sich dabei um unveräußerliche Prinzipien unseres Vaterlandes handelt. Die Art der politischen Organisation einer souveränen Nation kann nicht Bedingungen unterliegen. Weder verhandelt noch verkauft Kuba seine Revolution, die das Blut und das Opfer von vielen seiner Kinder gekostet hat.

Auf der anderen Seite hängt alles davon ab, was man unter »demokratischer Klausel« versteht. Wie viele sogenannte »demokratische« Staaten sind bis zum Hals verschuldet? Wie viele von ihnen lassen zu, daß bis zu 30 Prozent ihrer Bevölkerung unter Bedingungen von extremer Armut leben? Warum müssen Länder, in denen Zehntausende Kinder auf der Straße leben und in denen es unzählige Analphabeten gibt, besser behandelt werden als wir? Wir sehen keinen Grund dafür. Kuba wird niemals politische Bedingungen der Europäischen Union und noch weniger der Vereinigten Staaten akzeptieren. Es wäre besser, wenn dies endlich begriffen würde.

Wir diskutieren nicht darüber, ob es in Europa Monarchien gibt oder Demokratien, ob Konservative an der Macht sind oder Sozialdemokraten, Verteidiger oder Gegner eines idyllischen dritten Weges, ob es Wenden nach links, ins Zentrum oder nach rechts gibt, oder ob es sich dort um Apologeten oder Verleumder des sogenannten »Wohlfahrtsstaates« handelt, mit dem man versucht, das unheilbare Übel der Arbeitslosigkeit zu verschleiern. Wir haben nicht einmal die Pflicht, uns bezüglich dessen einzumischen, was die Skinheads machen, die eine Erscheinungsform der erneut aufkommenden neonazistischen Tendenzen sind. Wenn wir auch Meinungen über diese und viele andere Themen haben, können wir doch keine revolutionären Klauseln in unsere Beziehungen mit Europa einfügen. Wir hegen die Hoffnung, daß die Europäer alleine mit diesen Problemen fertig werden.

Wie weit kann der Privatisierungsprozeß in Kuba reichen? Und ist die »Dollarisierung« der Wirtschaft nicht eine Beleidigung sowohl gegenüber dem Sozialismus als auch gegenüber der Währungssouveränität des Landes?

Ich sagte bereits, daß die Privatisierungen mit sehr viel gesundem Menschenverstand und Weisheit durchgeführt werden müssen, ohne irgendeine Art von Verrücktheiten. Man muß diejenige Arbeit sehr gut unterscheiden, die ihrer Natur nach wesentlich individuell und oftmals manuell und handwerklich ist, wobei die Produktion in größerem Umfang und die Technologie nicht die Hauptrolle spielen, und diejenige, bei der die Investitionen Kapital, Technologie und Märkte erfordern, bei denen eine Assoziierung mit ausländischen Unternehmen höchst angebracht sein kann. Die potentiellen Erdölvorkommen innerhalb der zu Kuba gehörenden 110 000 Quadratkilometer im Golf von Mexiko könnten ohne die Technologien aus dem Ausland und das von dort kommende Kapital nicht von unserem Land erschlossen und ausgebeutet werden.

Andererseits gibt es innerhalb des Landes beim Erzielen der höchsten Qualität und dem höchsten Ertrag bei Anbauprodukten wie einer besonderen Tabaksorte - dies ist die Arbeit von hingebungsvollen und fast fanatischen Liebhabern dieses Anbauprodukts, die manuell sein und in kleinen Parzellen vonstatten gehen muß - keine Maschinen oder Großunternehmen, die die Arbeit des Individuums ersetzen könnten. Denjenigen, die diese Fähigkeiten besitzen, wird das notwendige Land kostenlos übergeben, damit sie es auf eigene Rechnung bebauen. Es wäre hingegen absurd, dies im Fall der hochgradig mechanisierten großen Zuckerrohrplantagen zu tun.

Es gibt in der kubanischen Landwirtschaft sehr verschiedene Eigentumsformen: individuell, Kooperativen verschiedener Art, mit Mechanismen der Kooperation, Vorratshaltung und Vermarktung der Produkte, und einschließlich Staatsunternehmen in spezialisierten Bereichen, die wir mit Erfolg in unserem Land entwickelt haben. Es gibt gleichfalls in den verschiedensten Bereichen der Wirtschaft Produktions- und Vermarktungsassoziierungen mit ausländischen Firmen, die hervorragend funktionieren.

Man darf beim Thema der Privatisierungen keine Vereinfachungen anstellen. Als allgemeines Prinzip gilt, daß in Kuba nichts privatisiert wird, das als Eigentum des ganzen Volks oder eines Kollektivs von Arbeitern angebracht ist und so aufrechterhalten werden kann.

Unsere Ideologie und unsere Präferenz ist der Sozialismus, dem Egoismus, den Privilegien und den Ungleichheiten der kapitalistischen Gesellschaft in nichts verwandt. In unserem Vaterland gerät nichts in den Besitz eines hochrangigen Funktionärs, und nichts wird an Komplizen und Freunde verschenkt. Nichts, was mit Effizienz und einem gesteigertem Ertrag für unsere Gesellschaft ausgenutzt werden kann, gerät in die Hände von inländischen oder ausländischen Privatleuten. Gleichzeitig kann ich dir versichern, daß keine Investition garantierter ist auf der Welt als diejenigen, die unter dem Schutz der Gesetze und der Ehre des Landes in Kuba genehmigt worden sind.

Bezüglich deiner Erwähnung der Dollarisierung der Wirtschaft muß ich dir zwei Dinge antworten: Erstens ist die Weltwirtschaft zur Zeit dollarisiert. Nach Bretton Woods erlangten die Vereinigten Staaten das Privileg, eine Reservewährung der Weltwirtschaft auszugeben. Zweitens gibt es in Kuba eine nationale Währung, die in keiner Hinsicht durch den IWF geregelt wird. Sie hat auf der Guthabenseite, wie ich bereits erwähnte, die Großtat stehen, in Rekordzeit siebenfach an Wert gewonnen zu haben. Es gibt keine Kapitalflucht. Außerdem ist der dem Wert des US-Dollars entsprechende konvertierbare Peso eingeführt worden, und die freie Zirkulation des US-Dollars war schlichtweg eine unverzichtbare Notwendigkeit, jedoch niemals die Frucht eines Wirtschaftskonzepts. Für die Zukunft denke ich, daß ein erneutes Verbot des Besitzes von US-Dollars oder anderen ausländischen Währungen niemals mehr nötig sein wird, doch die freie Zirkulation des US-Dollars bei der Bezahlung von vielen Produkten und Dienstleistungen wird es nur für den Zeitraum geben, in dem die Interessen der Revolution dies angemessen erscheinen lassen. Wir sind deshalb in der Lage, uns absolut keine Sorgen über die berühmte Dollarisierung der Wirtschaft machen zu müssen. Wir wissen vollkommen, was wir machen.

Gibt es für die Armen die geringste Hoffnung auf ein besseres Leben in den kommenden zwanzig Jahren?

Die Menschheit beginnt, Bewußtsein zu erlangen. Sehen Sie, was in Seattle und Davos geschah. Es wird häufig an die Schrecken des Holocaust und die während des Jahrhunderts begangenen Völkermorde erinnert, doch man scheint zu vergessen, daß jährlich aufgrund der von uns angesprochenen Wirtschaftsordnung Dutzende Millionen Menschen an Hunger oder vermeidbaren Krankheiten sterben. Man kann scheinbar positive Wachstumsstatistiken aufstellen, doch am Ende bleiben die Dinge gleich oder verschlechtern sich für die Länder der Dritten Welt. Das Wachstum beruht oftmals auf der Anhäufung von Konsumgütern, die durch nichts zu einer wahrhaften Entwicklung und einer besseren Verteilung des Reichtums beitragen. Die große Wirklichkeit besteht darin, daß nach einigen Jahrzehnten des Neoliberalismus die Reichen immer reicher werden und es immer mehr Arme gibt, die zudem immer ärmer werden.

Sie haben das Privileg, zu Lebenszeiten zu einem Mythos geworden zu sein. Werden Sie es auch nach Ihrem Ableben bleiben?

Nicht ich habe mich dazu gemacht. Es sind die Regierungen der Vereinigten Staaten, die mich zu dem gemacht haben, was du Mythos nennst. Wenn ich es nun bei Lebzeiten geworden bin, so auch dank des Scheiterns ihrer unzähligen Versuche, meinem Leben ein Ende zu setzen. Natürlich werde ich es auch nach meinem Ableben bleiben. Ist etwa das Verdienst zu unterschätzen, so viele Jahre gegen ein so mächtiges Imperium gekämpft zu haben?

Das Gespräch führte Federico Mayor Zaragoza.

Das hier veröffentlichte Interview erschien in der Tageszeitung Granma. Federico Mayor Zaragoza war Direktor der Organisation der Vereinten Nationen für Bildung, Wissenschaft und Kultur (UNESCO).

Junge Welt, 26.07.2000